Исходно я задумывал как инструмент для принятия решений в СП ПФМ. Потом добавились фичи для акционеров ПФМ, других ДАО и биржа как фича для не дао, а сообщества Монтелиберо в целом.
Ну это совсем неправда. Я подумывал, но такого решения не принимал, потому что Вече-1 работает всё ещё и имеет некоторые имущественные обязательства.
Я говорил, что не могу развивать и добавлять всё новые фичи постоянно. Я говорил, что Вече-1 не готово для широкого пользователя. Но не собирался закрывать.
Это вообще бред сумасшедшего.
Эта идея интересная, мне она нравится, но исполнителя не нашлось. Без человека это само собой технически не решается. По моей субъективной оценке выгода меньше затрат. А другие браться за проект не захотели.
Нужны человеко-часы специалиста, даже чтобы относительно точно ответить на этот вопрос. По моей предварительной оценке — это реализуемая для специалиста задача. Опенсорс✅, плагины✅, API✅, примеры других интеграций✅.
Давайте перестанем писать про интеграцию со стелларом. Стеллар - это тупиковая ветвь эволюции. Он рано или поздно помрет вместе со всеми нашими интеграциями. Интегрироваться нужно с блокчейнами вообще.
Я уже в соседнем топике написал, но здесь повторю.
Управление - это главный вопрос, который нужно решить на данном этапе. Оно должно быть децентрализованным и техническим, т.е. не требовать никаких договоров и обязательств. Предполагаю, что проблему можно как-то решить с помощью MultiSig на каком-нибудь блокчейне. Подробнее погрузиться в тему пока не успел.
Добавила бы ведение теоретических дискуссий и привлеченеие новых людей.
Вот это, кстати, интересный кейс. Когда речь заходит о политических дискуссиях, сразу же напрашивается коллективный блог, куда участники подобных дискуссий записывают выводы и промежуточные результаты, чтобы можно было спустя время ознакомиться с эволюцией мысли и текущим условным консенсусом. Но, в общем-то, коллективный блог уже есть на сайте, а кто его ведёт? Даже наш обожаемый блогер Антон делится своей мудростью где попало, чтоб потом никто не нашёл, не говоря про остальных. Мне кажется, это устойчивая тенденция, когда инструмент есть, а пользователей на него нет, поэтому кажется осмысленным озаботиться этим вопросом до того, как браться делать какие-то новые площадки
Единая точка контроля и отказа.
Децентрализованные технологии – это круто, но надо выбирать, шашечки или ехать
Стеллар - это тупиковая ветвь эволюции. Он рано или поздно помрет вместе со всеми нашими интеграциями. Интегрироваться нужно с блокчейнами вообще.
А как это?
Управление - это главный вопрос, который нужно решить на данном этапе. Оно должно быть децентрализованным и техническим, т.е. не требовать никаких договоров и обязательств.
Лучший способ, который придумали по сю пору – субъективная модерация. Каждый сам себе модератор и делегирует полномочия по модерации контента, который он видит, кому захочет. Но это заморочно реализовывать, вдобавок, ну кто по факту будет этим заниматься? Одна и та же группа энтузиастов, которым более-менее все доверяют. У нас тут не стоит таких проблем, какие есть у глобальных площадок общего назначения, потому что мы сами – ограниченное специализированное сообщество с нетривиальным взаимным доверием внутри группы. Вот надо это доверие повышать, а не вводить сложные превентивные меры для борьбы с недоверием
Потом приходит админ и всех разгоняет, кто ему не нравится. Вопрос управления нужно начинать с владения. Это еще и вопрос мотивации. Люди неохотно развивают то, чем не владеют. В нашем случае владение должно быть коллективным и децентрализованным.
Ну всё ещё непонятно. Что такое интеграция с блокчейнами вообще? Чем это отличается от интеграции с конкретным набором блокчейнов?
Потом приходит админ и всех разгоняет, кто ему не нравится.
В системах с субъективной модерацией нет такого, что кто-то админ, а кто-то нет. Каждый может что-то удалить или забанить только для себя, ну и для тех, кто делегировал полномочия, остальные этого не заметят
Вопрос управления нужно начинать с владения. Это еще и вопрос мотивации. Люди неохотно развивают то, чем не владеют.
Полностью согласен
В нашем случае владение должно быть коллективным и децентрализованным.
Если разделять номинальное владение ресурсами (хостинг, доменное имя и т. п.) и права собственности, то в общем-то да, надо бы всякие эти площадки передать МТЛА или подобной организации, которая номинальных владельцев и администраторов может назначить своим консенсусом, как выше уже заметили. Или имеется в виду что-то другое?
Можно и со Стеларром интегрироваться, но всгда нужно иметь в виду, что вместо Стеллара там завтра может появиться другой блокчейн. Поэтому предлагаю престать писать “интеграция со Стелларом” и писать “интеграция с блокчейнами”.
Там где не обойтись без номинальных владельцев, нужно так и сделать, а там где можно, лучше заменить номиналов смарт-контрактами. Люди сейчас создают крупные DAO и коллективно управляют миллиардами долларов, не то что форумом.
И вот если мы хотим в будущем управлять миллиардами, нам нужно научиться строить системы, которым люди будут доверять. Можно для начала на форуме потренироваться.
Можно и со Стеларром интегрироваться, но всгда нужно иметь в виду, что вместо Стеллара там завтра может появиться другой блокчейн. Поэтому предлагаю престать писать “интеграция со Стелларом” и писать “интеграция с блокчейнами”.
Ну низя так интегрировать стеллар, чтобы потом тыкнуть переключатель и заработало на другом блокчейне, чтобы так было, надо сперва и другой блокчейн тоже интегрировать. Предлагаю называть вещи своими именами, интегрировать стеллар – совсем не то же, что интегрировать другие блокчейны, плюс по факту сейчас и в обозримом будущем это 100% стеллар безальтернативно. При разработке внутреннего решения следует писать кот так, чтобы потенциальный переезд был не слишком болезненным, но это подразумевается и без уточнений
Там где не обойтись без номинальных владельцев, нужно так и сделать, а там где можно, лучше обойтись без них
Чисто теоретически, можно обойтись без номинальных владельцев вообще, весь вопрос в том, сколько это будет стоить. Не забываем, что у нас очень ограниченные бюджеты и добровольческий ресурс. Стоит ли вообще копать в этом направлении? Я бы остановился на предложенных выше решениях
И вот если мы хотим в будущем управлять миллиардами, нам нужно научиться строить системы, которым люди будут доверять
Применение децентрализованных технологий само по себе доверию не поможет, потому что не влечёт надёжную работу и развитие в желаемом направлении, более того, эти факторы возможно обеспечить без применения децентрализованных технологий (ну или ограничиваясь тем правовым полем, что у нас уже условно живёт в стелларе (хотя по факту в стелларе только маленький кусочек и фактическая децентрализованность сомнительная, но работает и ладно))
Либертарианство децентрализованными технологиями не исчерпывается
Я обсуждаю, имея в виду цели движения Монтелиберо и потенциально цели других подобных движений
Шашечки или ехать?
Если хочется именно децентрализации ради децентрализации, либо помечтать о технологиях, которые будут доступны в следующем веке, то действительно, тут может быть не самое лучшее место
Кажется, тут речь о том, что можно взять и использовать сейчас с непосредственной пользой, или хотя бы в обозримом будущем
Я помню дизайн этого форума ещё во времена когда Вече1 жило. По факту оно сейчас мертво, а этот проект есть, не сложно сопоставить события, же.
В чём тогда была проблема с маркетплейсом встроенным, учитывая что это тот же функционал биржи уже реализованной?
Если нет волонтёра то можно нанять человека же. Экономику проекта ты со мной даже не пытался обсудить.
Какие затраты в маркетплейсе при уже реализованной бирже фриланса? Какая разница что на ней продаётся, копка огорода, разработка IT или мешок картошки? Понятно что там даже красивой фотографии картошки может не быть, но тут же и речь не о внешнем рынке.
Именно что либертарианцы, а не анархо-технократы. Либертарианство это про неагрессию, точка. Неагрессию можно и как правило она и достигается через централизацию, не верите? Поезжайте в Сомали, к примеру.
Критика централизации идёт в рамках проблемы рыночной власти, когда централизованный актор стягивает ассиметрии рынка на себя и насилует окружающих, но проблема когда только последний актор и больше ему нечем заняться как насиловать тех кто в его структурную тень попал. Сидеть посреди войны Севера и Юга или Американской войны за независимость и рассуждать о том что армия конфедератов или 13 колоний слишком централизованная, так не годиться - это не очень адекватно. Либертарианцы осуждающие централизованные решения содействующие выживанию и победе над централизациями больших уровней пребывают в каком-то клиническом состоянии, им надо хоть немного побольше порефлексировать над этой проблемой.
Критика централизации не этическая (этическая разваливается при вопросе о контексте, т.к. пока централизация позволяет противостоять большей централизации неизбежна, все племена в истории поглощались потому что не смогли централизоваться под угрозой внешнего завоевания), а утилитарная имеет очень ограниченную жизнеспособность. Конечно биткоин с претензией на новую глобальную резервную валюту имеет преимущества именно как децентрализованная система. В рамках либертарианского интернационала конечно децентрализованные дизайны будут жизнеспособными, блокчейн для фиксации коллегиальных решений конечно лучше, коллегиальность конечно помогает привлекать больше ресурсов при прочих равных. Но что-то не видно утилитарного анализа и децентрализованных альтернатив например при критике кастодиальности MMWB.
Если у вас нет лучшего децентрализованного решения то централизованное содействующее борьбе или выживанию против централизаций большего уровня уже хлеб.
Надо уточнить, что тут децентрализация в некотором специфическом смысле – это когда ПО может работать прямо на машине, принадлежащей конечному пользователю, и никто не может дёрнуть рубильник, чтобы оно перестало
При прочих равных, децентрализованное ПО однозначно намного лучше централизованного, потому что централизованное ПО реально очень проблематично и всячески препятствует свободе и ненасилию
Но централизованное ПО в вакууме (глобальная социальная сеть, платёжная система или там хранилище данных) и централизованное ПО, сделанное вольногорцами внутри вольногорской системы для наших же задач – это очень разные масштабы и риски, вот их надо трезво оценивать и не переусердствовать почём зря, ибо децентрализованное ПО сложное и противное, нам не по карману
Можешь объяснить, что значит “пытаться всех загнать”?
Стоит ли этим заниматься именно внутри Монтелиберо? Не целесообразней ли условный jami до ума доводить?
Стоит ли вкладываться в кодинг всяких там мостов-интеграций для дискурса? (И готов ли лично этим заниматься?)
Нужно ли раздеять платформу для ДАО и платформу для условной Академии?
Мне бы хотелось понять, что мешало дальше переносить коммуникации. Не хватало каких-то критично важных функций? Каких именно?
Когда перестали использовать Вече-1?
Это так, но они ещё бывают между собой переплетены, и эта переплетённость не всегда рефлексируется (как с инженерной стороны, так и с социальной).
Не понимаю, тут речь про то что у нас нет организации и обязательств прописанных или о чём-то ещё?
@cblpответил. Добавлю только, что гибридизация и перенос функционала из первой версии сразу были в планах.
В предположении, что надо идти по пути институализации. И что с другой стороны тоже готовы пойти.
Да
Что ты предлагаешь отдать на баланс? Домен? Бэкапы? Код? Время разработчиков? Аккаунт у хостера?
Это желательный вариант? При условии нескольких ассоциаций.
Какие минусы у этого решения?
Во-первых, без договоров не получится разработки. Во-вторых, я децентрализованных форумов не знаю.
В-третьих, некоторые вопросы всё ещё требуют согласования. Например, консистентное использование тегов.
Моя гипотеза в том, что этот инструмент неудобен. Для того, чтоб записывать выводы нужен ответственный за записывание выводов. Для того, чтоб появиться на сайте, нужно туда ещё попроситься, чтоб пустили, и плюс потом кто-нибудь будет бегать с криками,что на общем сайте написано то, что ему не нравится. Поэтому кажется, что тут нужна площадка, которая позволяет без спроса написать под своим именем и без спроса прокомментировать.
К тому же, я думаю многим интересней и проще форма полилога, чем манифестов.
Владение куском форума не бесплатно. Надо быть готовым ему вычислительные ресурсы принести в жертву. Надо их иметь. Поэтому для широкого использования скорей всего всё-равно нужны серверы.
А кто должен в коллективном принятии решений участвовать?
Штука в том, что если мы копаем - мы производим для мира практики и решения совместного владения. Если не копаем - не производим. Насколько важным каждый считает это производства, это один из моих вопросов.
Этическая, но это тема для отдельного разговора. То, что в скобках, это как раз утилитарный аргумент, и на него можно другими утилитарными аргументами ответить.
Побеждать централизации больших уровней - хорошо. Но такая победа имеет пределы развития. И в долгую лучше стремиться к максимальной децентрализации (не забывая про структурность, конечно). Понятно, что это не всегда на это хватает ресурсы, и что издержки надо учитывать в каждый момент.
По карману ли нам строить решения на один разочек, которые просто отправятся в мусорку, если с Монтелиберо что-то случится?
хе-хе, тебе понравится лекция Столярова, которая скоро выйдет на канале Соза
Сложный вопрос. Не уверен, что jami вообще реально или разумно до ума доводить. Возможно, лучше пилить pizdezh
Я думаю стоит. Кажется, тут всё очень разумно устроено и добавлением каких-то наших узкоспециализированных фич можно довести до совершенства. Тут, на сколько я успел понять, бекенд неплохо разделён с фронтендом и потенциально мы можем криптанам отдельный фронт без js запилить. Кстати, я проверил ещё: без js сайт как минимум можно читать. По-мимо посылания в далёкое пешее теперь ещё можно обращать внимание шизов на этот немаловажный факт.
Не могу сходу сказать: я плохо знаю js, а тут его понадобится много, а так же надо поизучать как у них вообще устроена система плагинов и собственных патчей. Как минимум я готов попытаться, но совершенно не могу гарантировать быстрых результатов
Мост-то в беке я прокину без больших проблем( надо будет опять же только API поизучать дискурса и стеллара того же). Но как ты тут выведешь данные на видное место, когда вокруг сплошной js
