Сегодня в очередной раз был телеграмо-срач (где-то в этом районе и ниже).
Предлагаю обсудить здесь тему альтернатив. Интересна именно полноценная замена (например, очевидно, что этот форум — не полноценная замена).
Прошу здесь не обсуждать сам Телеграм в отрыве от альтернатив, для этого лучше сюда
Кажется разумным начать с задач, которые нам требуется решать.
Сходу вижу такие:
Выглядит как набор фич типичной корпоративной платформы (типа Atlassian)
Полноценная замена невозможна и не нужна.
Например, в нашей компании мы работаем в Jira (Atlassian), но быстрые диалоги все равно происходят в Телеграме. И это нормально.
Форум нужен Montelibero не как замена Телеграму, а как база знаний и место для осмысленных обсуждений.
Это просто эволюционный путь. Мы переросли Телеграм, и теперь нам нужен форум. Возможно, в будущем нам станет тесно в форуме и понадобится более функциональная система. Тогда можно подумать про Atlassian и его аналоги, или что-то свое пилить. Сейчас я бы не стал прыгать через ступеньки. Не зайдет.
Вот идеал — https://freenet.org
Расскажи как можно решать эти задачи во Фринете? Какие конкретно инструменты использовать?
Как Фринет решает вопрос хранения данных? Как долго ноды хранят у себя данные и в каких объемах? Если я правильно понимаю, чтобы «надежно» хранить данные Монтелиберо в системах вроде IPFS, нужно чтобы несколько независимых акторов из Монтелиберо запустили свои ноды и задекларировали согласие их хранить их? Иначе доступность данных не гарантируется. Или во Фринете как-то иначе?
Прошу @elvecent вступить
мы уже с ним обсуждали это в чате где-то. Хотел услышать твой ответ, раз у тебя такое сильное мнение
В новом фринете примерно так же, как в ипфс, что запинил у себя на узле, то и хостится. Правда, в ипфс есть уже готовый софт для всякой разной репликации интересной, а во фринете ничего не готово
В старой итерации, которая нонче hyphanet, не знаю, но там вагон своих проблем
вообще, рекомендую трижды подумать перед тем, как копаться в децентрализованных решениях, это головняк на ровном месте с сомнительными преимуществами
Чё-то типа джиры – толковая мысля, но, во-первых, не могу порекомендовать ни одного готового решения, потому что все известные мне отстойные, во-вторых, это дело уже пробовали и пипл не схавал, то есть, тут ещё социальная проблема
Не знаю, что с этим делать (
Пусть Корб на нас управу найдёт
Добавила бы ведение теоретических дискуссий и привлеченеие новых людей.
А ещё есть дискуссии той стадии предметности, когда непонятно, как найти виноватого ответственного. Конкретно вот это обсуждение к какой категории относится? Могли бы мы его обсуждать в трекере?
У типичной корпоративной платформы две проблемы:
Не уверена, насколько это по теме, но вот мои мысли на тему общательных площадок (с привкусом размышлений о форуме).
Начну с истории создания этого форума и тех задачах, которые ставились тогда. О том, как они (не) решены читать тут.
Насколько мне известно, Вече-1 создавалось как инструмент для координации действий в Первом Фонде. Почему именно не взлетело, не знаю.
Потом решила активизироваться я, и меня уже интересовал инструмент для движения в целом. Хотелось удобное место для общения и координации действий, подконтрольное сообществу и прозрачное для интересующихся.
Так как под рукой был уже поднятый @cblp форум (вот этот), я решила, что можно популяризировать его. Мы обсуждали так же вариант с Вече-1, но показалось, что перенести логику работы со стелларом в готовый форумный движок проще, чем написать конкурентоспособный движок самим.
Хотелось удобное место для общения и координации действий, подконтрольное движению и прозрачное для интересующихся.
Расшифрую подробнее:
удобное
Я вижу удобство как (тут очень субъективно):
для координации:
подконтрольное движению:
прозрачность для интересующихся:
Я уже писала, что не считаю технологии нейтральными. Мы привыкли считать, что технологии это когда лопата или электричество, но, например, Ассоциация, это тоже технологическое решение. Подразумевающее, что важны не только люди, но и структура их взаимодействия. И что эту структуру можно проектировать.
Средство коммуникации - это программистская технология или социальная? Влияет ли она на структуру коммуникаций и на структуру сообщества?
Мне кажется, что влияет, и я вижу критическую опасность в том, что повседневная коммуникация находится в руках горстки корпораций, на решения которых мы не имеем никакого влияния. Мне кажется это ведёт нас к обществу из фильма “Матрица”.
Нужно ли Монтелиберо об этом думать? В декларации движения я читала, что
Наша цель — создание, осуществление и популяризация общественных практик, направленных на увеличение гарантии личного суверенитета и свободы ассоциаций для всех дееспособных участников.
Как я инженер и смотрю на мир через призму своих способностей. Мне хочется, чтоб Монтелиберо было примером технологий/практик. В том числе потому, что технологии и практики могут выжить, даже если конкретное локальное сообщество по каким-то причинам перестанет существовать. Это касается, конечно, не только софта, но практик совместного управления ресурсами и совместного поддержания общих благ в первую очередь.
Однако, у разных участников, конечно, разные взгляды на то, какими должны быть те самые практики из декларации и с чего вообще надо начинать. Мои взгляды на ход IT-прогресса и его социальную важность, наверное, никто и не разделяет. Так что может я ошиблась, и мне стоит перестать тут навязывать свои воззрения и не пытаться приложить свои технические навыки внутри движения.
Мне бы хотелось, чтоб кто-то помог найти во всём это путь. Найти ответы на следующие вопросы:
это дело уже пробовали и пипл не схавал
Это о чём речь?
Сейчас Корб ведёт учёт задач в гуглдоке, например.
1-2. Да, общество — это продукт доминирующей схемы коммуникаций как способа формирования общих деятельностных представлений. Наш эксперимент по выращиванию нового общества не может обойти вопрос выстраивания новых коммуникационных схем, практи, инструментов и технологий. И, понятно, что мы держим в уме некий идеал в духе великой формулы Стругацких, чтобы счастье было всем, даром, и чтобы никто не ушёл обиженным (шутка с долей шутки). Я уверен, что оптимальный способ движения к этой цели — развивать и совершенствовать коммуникационную среду, складывающуюся естественным путём в процессе самоорганизации сообщества Монтелиберо. Основной приоритет — структурность и связность, обеспечивающие модель «целостного разнообразия». Можно пытаться делать глобальную коммуникационную платформу, но не пытаясь сразу всех на неё загнать, а обеспечивая максимальную открытость для коммутации с другими платформами и простоту развития.
В гуглшитсе 
3б) Мне кажется, невозможно найти команду, которая принесёт счастье всем и даром. А волонтёров найти можно. А волонтёр отличается от бесплатного работника тем, что работает от случая к случаю, нестабильно и непредсказуемо. Поэтому я пошёл по пути самоорганизации. Вот вам площадка, которая уже работает, и которую можно дорабатывать постепенно, на волонтёрских началах.
3а) Технологических основы уже целых две, есть много возможностей работать над ними, есть много людей, которые говорят, что хотят чем-нибудь помочь, но не помогают. Почему — надо разбираться, а для этого нужен человек с инициативой.
У меня инициатива редко появляется, я безмерно рад, что у @decentralizuj она тоже есть.
Из твоих скринов не понял, как именно менять размер окна. Но потом сам увидел кнопочки << и стрелочки, которые делают переключение между тремя размерами. Но это совсем интуитивно непонятно и некомфортно из-за отсутствия привычной опции растягивания окошка ввода за правый уголок Но это мелочи и оффтоп, прошу прощения — не стоит тут поддерживать.
1-2 Определённо точно важны и становятся только важнее. Не будет никакой свободы, если мы будем жить в системе китайского социального рейтинга, где за одно заикание о свободе можно потерять остатки той самой свободы. Что многие не-технари не понимают, что большинство привычных программ, которые они используют, во многом ведут планомерно именно к такой системе. И всем кто разбирается не мешало бы плотнее инвестироваться в материалы по просвещению об информационной безопасности и об общем устройстве софта, а то и железа.
3 Пользоваться пока этим. По мере роста ресурсов сделать более независимую от браузера программу
Это исходно не так, там же сразу разворачивались общие решения типо биржи заказов или голосования не только по акциям, но и по головам и просто через верификацию в Стелларе. И ничто не мешало добавлять туда другие ДАО.
Проект развивался и я (и не только я) переносил туда коммуникации с телеграмма, пока его фаундер не принял решение выкинуть эти наработки ради вот это форума видио. В последствии оказалось что это происходило на фоне моих призывов прикрутить туда ещё маркетплейс, а капитализм убивает, поэтому решили убить проект вместо этого. Я это просил сделать чтобы разделить финансовую нагрузку на развитие проекта между фондом и заинтересованным в этой площадке другими предпринимателями.
Технологические решения критически важны, просто важны в пакете с гуманитарными технологиями и структурами. В китайской социальной структуре бумага и порох ни привели к революционным изменениям, в европейской привели, потому что НТП происходил параллельно с политической эволюцией и группы отвергавшие прогресс быстро поглощались теми кто его приветствовал. Движению конечно нужна собственная цифровая скорлупа независимая от внешних корпораций, однако вы начали делать эту скорлупу без организаций, интуитивно, не пытаясь её совместить с социальным дизайном и институтами, потому что свой скепсис в отношении международных корпораций перенесли внутрь группы.
Технологии критически важны, но в комплексе и с приоритетом всё же на технологии ближе к кожанным мешкам, сначала они должны как-то технологично институализироваться, а потом уже собирать вокруг тебя цифровую оболочку. Айтишники не могут пренебрегать социальной коммуникацией с кожанными мешками, также как кожанные мешки бесполезны без технологических цифровых решений.
Сейчас всё работает ужасно и нуждается в совершенствовании, просто социальные структуры работают ещё хуже и их менять приоритетней.
Насколько эта площадка может гибридизироваться и включать в себя качественно новые вещи типо интеграции с блокчейном?
Популяризация вторична, институализация первична. Если сюда мигрируют важные институциональные коммуникации с политическим решением переезда, то все прочие тоже преимущественно мигрируют. Так то у Монтелиберо есть и группа Вконтакте, там даже стена есть и обсуждения, вы в курсе о её существовании?
Отдать её на 51% на баланс ассоциации, не обязательно той которая сейчас создана, а любой которая претендует на какую-либо внятную репрезентацию и координацию в движении. Не от имени всего движения, но если таких ассоциаций будет множество, то над ними надо будет дополнительную ассоциацию делать и уже на её балансе должно быть 51% долей предприятия претендующего на его цифровую оболочку. Если такой надструктуры не возникнет, ну будет несколько ассоциаций и несколько цифровых оболочек. Однако проповедовать правовой нигилизм и утверждать что активы могут быть в вакууме конечно нельзя сколько-то успешно. Можно как в глобальных отраслевых сферах создать независимое НКО сохраняющее автономию и стремящееся все группы в Монтелиберо обеспечить технологической требухой, не подыгрывая никому из них, однако в этом случае всё равно потребуется какой-то договор между этой НКО и структурами. Выкидывать из уравнения структуры и рассматривать ситуацию дискретно только как людей и форум конечно можно, просто не понимая как социальная динамика функционирует. А функционирует она либо через лидеров, либо через организации. Сами по себе автономные люди автономно сосиски жарят. Вы можете бросить вызов мерзким корпорациям и собраться в свою структуру без этого дерьма, только в тот же момент вы свою же корпорацию создадите. Она может быть более и менее рыхлой, более и менее эгалитарной, более или менее функциональной, но сути проблемы это не меняет, социальные структуры имеют значения и технологические решения должны быть в них вшиты или подменять собой их, что в принципе одно и то же.
определённо стоит.
всё решают в конечном итоге люди желающие что-либо решать и собирающиеся в те или иные группы по тем или иным принципам. Дизайны контрактов между ними могут быть любыми, сами группы могут быть любыми, факт в том что они будут, нельзя из уравнения выкинуть групповую надстройку и просто людей и технологическое решение рассматривать, т.к. в этот момент технологическое решение само становится такой корпорацией и последствия этого как правило самые трагические, т.к. это не специализированный дизайн. Между цифровым решением и человеком - пользователем, есть социальный дизайн. Это может быть например корпорация Фейсбук, может быть Ассоциация Монтелиберо, может быть НКО “Рога и копыта”, но начинать всего стоит именно с него, с организационного субъекта и уже в рамках рефлексии его интересов прикручивать к нему технологические решения и искать целевую аудиторию свою.
