«Система чётких братюнь». Репутация в Монтелиберо через неформальные связи и независимую экспертизу

Монтелиберо
1

Предлагаю свой взгляд на институт репутации в Монтелиберо. По сути это замес из системы братюнь от Биркина[1] и четырёх последних пунктов из концепта от Соза на базе ачивок. Спасибо сиим мужам за вдохновение.

Суть

У каждого братюни есть топик-визитка с ключевыми словами и отзывами

Все, кто заинтересован участвовать, создают свой топик-визитку на форуме братюнь. Технически это может быть ветка здесь, в Вече, в специальном разделе типа «Люди». В своём топике можно написать о чём угодно… о себе, о своих компетенциях, интересах, порекламировать свои услуги. В общем упомянуть все ключевые слова, по которым вы хотите чтобы вас мог найти другой человек — потенциальный клиент, собутыльник, соперник в мотыгу и т.п. Можно и ничего не писать вообще, кроме ника.

Какая тут польза:

  • новчики смогут найти вас по ключевым словам
  • можно ставить лайки своим братюням и смотреть, кто из ваших братюнь кого забратюнил (второй круг)
  • можно писать отзывы на человека, ну или вообще какой-то разговор вести если есть желание. Этакая персональная пресс-конференция.

Подобные темы уже существуют на форумах, где люди капитализируют свою репутацию (например выступают гарантами при онлайн-сделках)

Особенности

Не нравится? Не участвуй

Часть про топики-визитки опциональна, можно не делать, если не видите в этом себе пользы. Люди интересуются вопросами доверия только когда хотят делать с кем-то серьёзные дела. А попить пива или сходить на море можно и с незнакомым человеком (ух, риск!).

С ростом количества людей авторитетные участники могут предоставлять экспертную оценку по запросу

В какой-то момент может появиться рынок экспертных оценок на репутацию. По сути он и так уже есть — я могу спросить своего братюню, что он думает по поводу другого человека. Но некоторые авторитетные участники могут явно артикулировать, что готовы предоставить оценку по запросу, возможно на коммерческой основе. Тот самый «МонПотребСоюз» из созовского концепта.

Почему это не китайская угроза и вообще не страшно

Все вольногорцы уже имеют своё представление о том, кто редиска, а кто молодец.

Сообщения в чатах уже стихийно формируют репутацию участников. И у нас у всех есть некоторое понимание, кто в чём силён или слаб, кто чем интересуется.

Для этого достаточно всего лишь немного читать вольногорские чаты. Мы «выдаём» себя, когда пишем в открытые чаты. А уж участие в дискуссиях, личное общение, совместная деятельность и тусичи в ПКМ, делают появление своего мнения о людях просто неизбежным. Это уже происходит само собой, это невозможно остановить и это прекрасно.

«Социальный рейтинг» в китайском варианте в Монтелиберо невозможен

Никто не может помешать появлению какой-то частной инициативы ставить циферьки людям. Но в Монтелиберо нет технического механизма цензуры. Кто-то может в частном порядке использовать эти циферьки для частной дискриминации, но он уже может это делать и сейчас.

Поэтому особо параноить насчёт «социального рейтинга» нет смысла: если ты мудак, то с тобой не будут иметь дело вне зависимости от того, есть ли у тебя -100 в профиле или нет.

Тем, кто опасается «социального рейтинга» в некитайском варианте (что бы это ни значило), не стоит вообще тогда писать в открытые чаты.

ꕤ

[1] О системе братюнь, прямая речь Биркина:

Я предложил альтернативную систему вчера: систему кругов (или систему братюнь). Вот я в центре, вокруг меня какие-то люди. В зависимости от того, кому я доверяю больше, с кем больше общался, этот человек будет в более ближнем или дальнем кругу. Это не значит. что на остальных я фуй клал или им не доверяю - просто для меня лично они не братюни-братюни, а просто братюни. Для новичка, с которым мы условно на одной волне, это будет ясно: ага, если с Биркииным лично мне общаться норм, можно глянуть, кто у него в ближайшем кругу, - скорее всего, тоже адекватные люди. Или наоборот: не очень хочу общаться с Биркиным, странный он какой-то - мясо не ест - не стоит, наверное, и с ближайшим его кругом заводить тесные знакомства.

В этой системе нет цифр, нет рейтинга доверия или недоверия, просто понимание, кто с кем плотнее общается. Конечно, система несовершенна, и её нужно улучшать, но как идею прошу принять, если мы именно для новичков что-то пытаемся сделать

5 Likes
2

А если к этому ещё добавить теги навроде швец, жнец, на дуде игрец, то можно ещё и легко искать людей по профессии, например.

3

Прочитал концепт Соза и считаю идею интересной. Сразу задумался о том, как мог бы выглядеть MVP. Думаю, так:

  • Профили
  • Отзывы
  • Теги
  • Обсуждения

Kosta по сути это и описывает. Без лишнего усложнения, которое на начальном этапе нам не нужно. По-моему, форума d.veche.me нам сейчас вполне достаточно, чтобы начать.
Поэтому, поддерживаю идею Kosta как MVP для будущей сложной распределенной системы на блокчейне с блекджеком и шлюхами.

1 Like
4

У меня в голове исходно тоже бродило что-то похожее, и на сессии мне хотелось услышать экспертные оценки тех или иных коленок, на которых можно было бы собрать прототип: вече, монтевики, телеграм-канал, гугл-таблицы, еще какая-нибудь неведомая хрень…

5

Да, это может быть механикой аттестации от братюнь на манер skill endorsement в Linkedin (см. скрин ниже). По сути это те же «ачивки», только их выдают твои братюни, а не какие-то поставщики. Не знаю, будет ли полезно, пока можно начать и без этого (тем более, что это нужно будет программировать в Вече)

image
image664×660 107 KB

1 Like
6

Почитал новую статью Бутерина с обзором решений для proof of personhood.

Статья интересна сама по себе, но для данного топика особенно интересно то, что система братюнь — это social-graph-based система в виталиковой классификаций. Такие типы систем хорошо подходят для физически локализованых сообществ вроде нашего и позволяют участникам оставаться псевдонимными.

1 Like
7

Мы на встрече их тоже обсуждали.

В моём брифе в разделе «Самоачивки» упомянуты. Что можно и людям самим рассказать о себе языком тегов: Russian, English, Hebrew, IT, PHP, Father, Ancap, Doglover, Catlovar… И далее, как оно у Вастрика :) И для части тэгов чтобы была опция подтверждения другими участниками движа. Мол, да, сантехник, толковый.

8

A post was split to a new topic: Автозамена текстовых смайлов

9

  1. Проблема транзакционных издержек - придумайте как это реализовать в Стелларе или Телеге. Выводя вопрос на третью площадку вы отсекаете 90% участников которые тупо не преодолеют порог издержек своего конформизма для этого. Это может быть и условное Вече, но в этом случае сюда надо вытащить перед этим все ключевые аспекты - и работу с блокчейном и работу медиасети и основные коммуникации.

  2. Проблема пассивных коммуникаций - описанная система хороша когда у вас все люди - активисты, сами бегают между карточками, сами отслеживают, перепроверяют данные и прочим образом ведут себя как ответственные заинтересованные участники. 95% не такие, а пассивные потребители и они просто не будут пользоваться системой предусматривающей обязательное активное участие и глубокое вовлечение, поэтому цельные экосистемы (начиная государства) уверенно побеждают в конкуренции более рыхлые структуры, ну просто потому что больше соответствуют человеческой антропологии, стремящейся к минимизации энергозатрат и усилий.

  3. “Китайский вариант” централизованной репутации это, говоря языком этой модели - когда “второй круг” из числа n братюнь договорились выработать общие стандарты того кто мудак, а кто молодец и условились синхронно подходить к оценке этого вопроса, чтобы эта оценка имела смысл. Если твой братюня узнав что у тебя украли барсетку, побежал к вору её покупать себе по дешёвке, то он тебе не братюня и ваш совместный с ним механизм репутации превращается не в возможность, а проблему и уязвимость которая приводит к твоему банкротству.

Поэтому даже если бы все люди были бы идеальными активистами, то “китайский вариант” стандартизации коммуникаций в группе всё равно был бы востребован. Вопрос в том есть ли в таких ассоциациях свобода выхода и конкуренции их и создания новых или нет., бомбит Пекин Уйгуров или нет. Это может быть 100500 ассоциаций - “китайских вариантов”, но в этом случае они неизбежно будут вырабатывать общие стандарты уже между самими ассоциациями, для снижения транзакционных издержек, ну просто потому что это выгодно и тот кто так делать не будет, проиграет и разориться относительно тех кто в более кооперативные игры играли. Анкапы привычно забыли Кропоткина. С вами просто не будут иметь общий бизнес те чьё ворованное вы скупаете и в длительной дистанции это повредит вашей конкурентоспособности. Ну и в целом для делового сотрудничества (в отличие от совместных походов на пляж или на пиво, конечно) выгодно снижать транзакционные издержки и не заниматься самостоятельным скринингом в каждом случае, а иметь готовый стандарт подходящий для классификации мудаков и редисок. Он может вырабатываться децентрализованно (все варианты это в той или иной мере предусматривают, даже в НКВД децентрализованно собирали анонимки - прямо блокчейн технология!), но вопрос в том что в итоге всё равно получается стандартизация. Удивительно что её неизбежность надо даже биткоин-максималистам объяснять, понимающим это в случае с валютными системами, где таки есть консенсус внутри биткоин-сети.

10

Мы хотим поскорее запустить MVP и потом его допиливать. Скорее всего, первоначально это будет база у Соза на сервере, а там, глядишь, подтянутся блокчейн-гуру, найдут подходящий блокчейн для хранения таких данных и напишут модуль для работы с ним, после чего все ранее внесенное в централизованную базу можно будет залить в децентрализованную и продолжить уже там.

Первоначально заполнять базу начну я, постепенно подключатся различные поставщики ачивок, а основная масса пользователей сможет подключаться по мере осознания того, что это вроде как работает и приносит пользу.

Вполне допускаю, что для принципиальных телеграмеров это будет со временем работать через веб-приложение в телеграм-боте, ничем не отличающееся по интерфейсу от отдельного сайта. Ну или через обычные кнопочки телеграм-ботов, если так покажется удобнее.

Можно ли будет сделать из этого китайскую яйцедавилку? Ну, я не хочу этим заниматься: и самому было бы противно, и братюни не поймут, и донаты я скорее рассчитываю получать за деятельность в другом направлении. А поскольку код продукта будет открытым, то форкнуть систему желающий всегда сможет, и это тоже будет работать как дополнительная степень защиты от вырождения.

1 Like
11

Думаю, что связь со стелларом и тг будет полако к форуму прикручиваться в любом случае. Менее полако, если будет понятно, что это действительно кому-то надо и будет использоваться.

В любом случае кому-то придётся бегать и перепроверять. Вопрос в том, будут ли они внутри системы, где каждый желающий способен стать проверяльщиком, и будут ли они таким образом легитимизированы как уважаемый экспертный игрок по общим правилам, или будут строить закрытую систему, воспринимаемую в штыки частью сообщества.

Она имеет смысл и без синхронности, если в системе есть транзитивность. Условно, общий граф доверий и разные точки зрения на него. Если один твой братюня сообщает, что другой ворует барсетки, то это уже личное дело, как на эту информацию реагировать. И дело остальных участников, как им реагировать на последовавшую реакцию. Тогда оптимальная для конкурентоспособности длина цепочки определяется просто из практики.

1 Like
12

базовая проблема - если в вашей системе децентрализованной репутации лицо начнёт последовательно ходить и убивать остальных, то в модели активного участия где чел должен следить за репутацией братюнь сам, 95% о проблеме и не узнает пока убивать не придут уже их самих.

Вам кажется что это элементарно решается неформальными коммуникативными сетями и сетями доверия, но это всё локальные чаты и личная психология, офлайн сообщество уже сегментированно и изолировано минимум на 3-4 офлайн группы слабо пересекающихся друг с другом и если вся надёжа на прямую коммуникацию неформальную, то в принципе и блокчейн не нужен и любое цифровое решение тоже не требуется. Мы просто с корешами дружим и обмениваемся сплетнями, идеально же работает, зачем это допиливать?

1 Like
13

Проблема транзакционных издержек - придумайте как это реализовать в Стелларе или Телеге.

Пока рабочая версия у меня в голове следующая.

У всех уже более или менее есть кошельки в Стелларе, а значит можно условиться строить социальный граф из публичных ключей. Например, через Data entry на манер как это делается для донатов дивидендов и делегации голосов: если я хочу установить связь своего ключа с ключом Соза, я добавляю соотвествующую data entry запись к своему аккаунту.

Это сразу решает пачку задач, например:

  • нефальсифицируемость связей (никто кроме владельца ключа не может добавить или изменить такую запись)
  • хранение (данные графа не хранятся на сервере, который может исчезнуть)
  • программируемость (данные графа сразу доступны прогерам через существующие АПИ стеллара)

Выводя вопрос на третью площадку вы отсекаете 90% участников которые тупо не преодолеют порог издержек своего конформизма для этого.

Во-первых, в любом случае эта система только для тех, кто хочет её использовать. Хочет — значит использует. Во-вторых, порог издержек можно драматически понизить просто тупо за счёт удобных интерфейсов (например, как это делает Игорь в MMW). Всю эквилибристику стеллара можно спрятать за удобным интерфейсом.

Это не идеальный вариант, а просто то, что на поверхности. В идеале вообще хотелось бы без Стеллара, я смотрю готовые решения типа joincircles.net, но приоритет за радикальным упрощением онбординга и использования.

описанная система хороша когда у вас все люди - активисты, сами бегают между карточками, сами отслеживают, перепроверяют данные и прочим образом ведут себя как ответственные заинтересованные участники. 95% не такие, а пассивные потребители и они просто не будут пользоваться системой предусматривающей обязательное активное участие и глубокое вовлечение

Не проблема, потому что нет задачи посадить всех на эту систему. Будут пользоваться те, кто хочет. Да, возможно, это не будет решать каких-то продвинутых кейсов (типа кредитного скорринга для бизнеса через транзитивные связи) — посмотрим. Будет бесполезно — исправим или откажемся.

поэтому цельные экосистемы (начиная государства) уверенно побеждают в конкуренции более рыхлые структуры, ну просто потому что больше соответствуют человеческой антропологии, стремящейся к минимизации энергозатрат и усилий.

Согласен, что всем хочется минимизировать усилия. Предлагаю в данном случае попробовать решать это за счёт создания инструментов более доступных для понимания и использования, а не за счёт исключительно делегирования (которое, конечно, тоже имеет право на жизнь)

“Китайский вариант” централизованной репутации это, говоря языком этой модели - когда “второй круг” из числа n братюнь договорились выработать общие стандарты того кто мудак, а кто молодец

Под «китайским вариантом» я имел ввиду сценарий, когда накопленные данные используются централизованной структурой с аппаратом принуждения. В Монтелиберо нет такой структуры, поэтому возможна только частная дискриминация.

2 Likes
14

Не надо, пожалуйста, смешивать децентрализацию, активное участие и неформальность. Это разные характеристики.

15

в модели активного участия где чел должен следить за репутацией братюнь сам, 95% о проблеме и не узнает пока убивать не придут уже их самих.

это необязательно может быть модель активного участия. Можно сделать программное решение, которое будет слать уведомления на какие-то драматичные изменения в ребрах графа: братюню четвертого круга обманули в Ульцине, он отметил это в системе, все подписанные на подобные уведомления узнают об этом и смогут принять для себя решение, что с этим делать (или не делать)

2 Likes
16

ну по факту любое такое технологизированное решение меняет ручное управление мясного консенсуса кодерской техномагией. Решает не общее собрание членов, а кодер, становясь в этой системе царём и богом. Открытые разработки конечно решают но что? Какой консенсус и как решает как подобную программу допиливать и менять?

17

Решают те, кто решает пользоваться. Или решает менять. Если есть открытый граф, то к нему могут быть разные клиенты, по разному его интерпретирующие и по разному позволяющие настройки этой интерпретации крутить пользователю.

2 Likes
18

граф это не физическое поле, у него произвольные и крайне широко настраиваемые значения находящиеся во власти кодера. Кто сторожит сторожей? Делать по 100500 конкурирующих решений? А рог изобилия в придачу полагается? Как выбрать какое решение наиболее востребованное пользователями?

19

Не вижу в описываемых случаях настраиваемых значений в принципе.

2 Likes
20

Да, в данных там не может быть никакого кодерства. Это просто тупо атрибуты в твоем аккаунте, которые никто кроме тебя не может поменять (даже кодер). Типа стелларовского trustline, но только для аккаунта. Кодер даёт тебе удобный способ его прописать и только то. Причем способ опциональный — можешь и сам этот атрибут прописать в Стеллар Лаборатории или воспользоваться другим инструментом.

А вот в интерпретации этих данных уже может быть произвольная, да. Может быть любое количество интерпретаций, рынок решит какие полезнее. Причем интерпретация может быть и мясной: я могу глазами посмотреть на эти данные и сделать какие-то свои выводы. Разные проекты могут по-разному интерпретировать данные графа для своих нужд. Из графа можно узнавать о компетенциях («знает английский», «умеет писать тексты»), каких-то лимитах («готов поручиться на Х денег»), личных качествах («душный»). И делать какие-то выводы на основе этого. Ещё предстоит выяснить, что из этого будет полезно, но, кажется, что можно будет добавлять такие атрибуты по мере надобности, а начать с понятных вещей вроде «Вася лично знаком с Петей»

Как выбрать какое решение наиболее востребованное пользователями?

Это хороший вопрос. Опять же, предлагаю начать с базовых аттестаций/ачивок, которые могут будут полезны, например, для БДМ.

3 Likes