Задачи в Монтелиберо, с которыми не справляется первый фонд и все остальные

Нынче в чатах Монтелиберо происходят споры по поводу создания Ассоциации. Она позиционируется как альтернативная МТЛ-фонду структура, что сможет решать задачи, нерешаемые фондом. Из текста проекта я не смогла понять эти задачи, поэтому спросила @Ehin. Цитирую ответ:

  • легитимный суд
  • функциональные базы персональных данных и скрининга пользователей
  • легитимный балансодердержаиель некоммерческий
  • легитимный законодатель-нормотворец
  • легитимная и функциональная система санкций
  • субъект согласования интересов и импакт- планирования
  • легитимный переговорщик
  • приемлемый субъект первого внешнего контакта с новыми пользователями и сторона их координации

Вот сходу перечень вопросов которые нужно решить (может через ассоциацию) и которые нужны для фонда по крайней мере

Предлагаю обсудить, с какими из этих задач вы согласны, с какими нет, и как по-вашему стоило бы их решать. Обсуждать предлагаю на форуме, как на равнодоступной всем желающим площадке.

2 Likes

Я не уверен что у сообщества должен быть какой-то единый суд. Третейский суд работает норм для внутренних конфликтов кмк.

1 Like

есть понятие суда высшей инстанции, который может спорные вопросы решать, когда стороны как минимум не могут договориться до третейского судьи. Можно и без него конечно, но просто в этом случае это не сообщество, а n сообществ внутри которых есть уже консенсус о таком локальном высшем арбитре для себя.

Пытаться сделать сообщество лоббистов локальных анкапов в виде конечного анкапа это всё равно что для решения проблемы децентрализации отпилить себе голову. Так это просто не работает. Смысл в том чтобы ваша ассоциация была равноправна текущим государственным ассоциациям, а не в том чтобы у вас не было никаких ассоциаций. Ну хотя бы потому что у других они есть и они вас поимеют поэтому.

сразу отмечу что в теории все эти задачи лучше решать по отдельности и более децентрализованными и открытыми способами. Будь у меня бесконечная мана и время я так бы и делал, к сожалению в реальном мире есть проблема ограничения ресурсов и решение всех этих задачь по одиночке более совершенными методами потребует просто непропорционально много ресурсов, которых нет, хотя это вообще не главное и не цель проекта (его цель - действия направленные уже на само постгосударство локальное). Иначе говоря я понимаю что предложенная катапульта далеко не идеальная пушка Гаусса, однако оружие нужно уже сейчас, пусть даже самое несовершенное, но доступное и дешёвое. И “китайский вариант”, т.е. одной ассоциации вместо 100500 ассоциаций - это такой дешёвый и доступный костыль. По мере развития и эволюции системы он конечно должен отмереть и раствориться в стихии самоорганизации, распавшись на множество локальных конкурирующих, специализированных и автономных решений (впрочем в рамках полемики в соседнем топике с Костей и это не точно учитывая проблему стандартизации). Просто мы сейчас не достаточно развиты для этого, это будет актуально для высокоорганизованной группы из миллионов, может сотен тысяч участников, а не сотни.

У меня такое ощущение, что ты все еще исходишь в своих действиях из того, что все движение может рассчитывать только на твои идеи, твои ресурсы, твои планы и твою энергию по их реализации - а этого всего у тебя конечное количество.

Идея же децентрализованного развития в том, что свои собственные планы удобнее и дешевле реализовывать той конкретной малой группой, внутри которой есть хорошее понимание всей задумки. И вот когда уже есть облако продуктов, как-то работающих на общую задачу, то их можно постепенно приспосабливать друг к другу - это дешевле, чем с самого начала делать сверху и централизованно, потому что процесс не будет сопровождаться таким количеством конфликтов на пустом месте.

5 Likes

Пока что наша правоприменительная практика показывает, что даже третейский суд как правило избыточен. У конфликтующих скорее есть потребность в медиации конфликта, а дальше они как разумные люди и сами в состоянии выработать обоюдоприемлемое решение.

1 Like

Никакой костыль не взлетит, если даже проблемы, которые он решает, не интернализованы сообществом. Может быть одна ассоциация хороша, но чтоб она была принята, она должна быть придумана как ответ на общепризнанные задачи и в соответствии с ними. Поэтому я и предлагаю начать со сверки часов по задачам.

1 Like

ну давай конкретный кейс разбирать.

Вот есть БДМ, в основном я в него доначу, что меня конечно не радует, но бросать этот проект я не готов.

Моя гипотеза что если БДМ станет не проектом-сиротой, а проектом Ассоциации которая его легитимизирует, а корпоративные члены ещё подтянуться и возьмут на себя обязательства в него тоже донатить, то реализация этой активности будет не столь печальной.

Если ты занимаешься очень ограниченным перечень активностей, например лечишь бездомных кошек, то конечно тебе Ассоциация на первый взгляд нахер не нужна, пока ты не увидишь в ней источник донатов и волонтёров. Просто у меня таких проектов много и я пришёл к понимаю что мне проще их свалить в одну кучу и объединить усилия с теми кто в этом заинтересован.

Почему бы каждому не лечить своих дворовых кошек по отдельности? Ну есть активности которые нужны не только мне, а каждый раз бегать заинтересантов собирать по каждому углу в каждому кейсе у меня нет времени. Мне проще иметь одно окошко в которое я мог бы описать свой проект и получить ответ интересен он или нет.

И да, мне кажется люди реально не понимают что говорить от имени третьих лиц моветон и когда я говорю о своих интересах и соображениях это не сколько проявление мании величия, сколько отсутствие раздвоения личности и не желание брать на себя рассуждения о мнении третьих лиц.

прошу разделять сообщество и движение. Есть люди которые имеют какие-то даже сходные ценности и дружат друг с другом. Это субкультура. В движении они ещё и имеют общую цель - освободить негров, признать однополые браки, построить коммунизм. Как понимаю собственно строительство коммунизма в Черногории далеко не всех волнует в сообществе. Ну это просто две разные группы с разными интересами и базовый конфликт как понимаю из-за того что эти две сущности под одной крышей завелось и теперь не может определиться чья она - строителей коммунизма или дружных братюнь которые чиллят на море. Люди 100% вольны чиллить на море и быть дружными братюнями, просто это их частное дело и к вопросу об ассоциации, как и к вопросу о движении “Монтелиберо” отношение это имеет весьма условное.

Проблема в том что сейчас даже опции отделить одних от других нету, этот организационный кризис уже допущен. Ну вот в ассоциацию может соберётся те кто коммунизм хочет построить и для кого это определяющий признак, а не то братюня он или нет. Проблема в том что под одним понятием мы в принципе различные сущности и группы подразумеваем.

кто и как утвердит например содержание такой брошюрки как консенсус?

Конфликт как раз происходит между вполне идейными людьми. Кто хочет чиллить на море, вряд ли в принципе будет про Ассоциацию спорить, просто проигнорирует.
На мой взгляд, конфликт из-за разрыва между онлайном и оффлайном, когда первым вторых не видно, а для вторых первые какие-то неясные личности, которые навязывают собственные решения собственных проблем. Поэтому повторю своё решение: начинать не с готового решения, а с общего обсуждения задач. Вот, кстати, результаты оффлайн-сессии на это тему.

Содержание брошюрки утвердится тем, что её будут готовы или не готовы распространять.

1 Like

по сути ты предлагаешь учреждать заново с стартовой рефлексии не ассоциацию, а движение, начиная с того какие вообще есть задачи требующие решения. Хотя тут то есть проблема что люди путают свои личные или локальные задачи с задачами в рамках либ-транзита странового.

Почему я не считаю что это теоретический срачь? Ну потому что я его безуспешно набрасываю с основания движения, все три года периодически делаю какие-то набросы по проблеме дорожных карт, общей методологии и последовательности изменений. Максимум чего я удостоился в ответ это утверждения что поскольку я где-то в ебенях сижу, то видать какой-то мутный тип, т.е. переход на личности. Теоретических аргументов по методологии как не было, так и нет. Вот Нефёдов ответил сегодня что я всё ещё много на себя беру и продолжаю не понимать что в сообществе появилось дофига других активистов прекрасно работающих без моих сраных советов.

Всё это прекрасно, я правда этому рад, просто это не отвечает на вопрос как из точки А прийти в точку Б, также как на это не отвечают итоги вашей стратегической сессии поскольку целевое древо последовательностей и приоритетов может вы и прорабатывали, но в публикациях об этом не сообщили. И это совершенно не значит что я на это отвечаю или знаю ответ. Я просто прошу обсуждать это, а не наш богатый внутренний мир.

Задачи не из чьих то личных проблем и страданий возникают, а из конкретных изолированных целей разделяемых участниками (у них их куча альтернативных с МТЛ не связанных), а цель у Монтелиберо так то всего одна может быть в виде постгосударства в ЧГ (или чего-то ещё). И вопрос следовательно в том как её достигнуть. Разумеется в рамках других целей задачи и методы гарантированно будут абсолютно иные.

Можно ли в принципе придумать другую цель из базовых принципов и общей логики Монтелиберо? Наверняка можно и нужно - кто-то может посчитать что эта маза с постгосударством фигня и на самом деле надо зверушек спасать или гастарбайтерам помогать, оберегая их от насилия. В принципе это всё равноценные цели и люди вольны в них собирать и использовать в том числе для этого тот же бренд “Монтелиберо” поскольку он равноправно принадлежит всем кто себя с ним отождествляет. Но это просто другие цели под которые уже вытекают другие методы и другие задачи. Это нормально.

Не нормально что вы подменяете исходные цели и методологическую логику другими. Ассоциация могла бы решить эти проблемы, просто собрав всех заинтересантов на общем курултае и либо попытавшись выработать общее видение целей и путей их достижения, либо констатировав что диалог не удался и принять волевое решение о распаде и разделе на 2, 3, 555 структур со своей разной базовой методологией. Я буду рад любому развитию событий, потому что потом уже эти 555 автономных структур со своими стратегиями можно начать связывать находя точки соприкосновения и общие интересы и организационные рамки сотрудничества.

Просто вопрос же не в этом, а в том что я “гоню лошадей”, “навязываю какую-то хрень”, “бубню что-то невразумительное”, “хочу всех обмануть и всё узурпировать” и тому прочий нифига не теоретический диалог, а претензии к роже, тону и т.д., хотя в принципе меня считайте не существует вовсе, я может сдохну этим вечером и к сути дискуссии это отношения не имеет. Вопрос в том что институты имеют значение и этих институтов у Монтелиберо сейчас дефицит, их предлагается создавать кому это интересно и вместо предметной дискуссии о том как эти институты организовать вопрос в том кто кого обидел и проигнорировал.

Вот та же проблема с брошюркой - она это:

  • контент
  • дизайн
  • бюджет
  • печать / публикация
  • распространение

Может ли кто угодно собрать всё это кучу и реализовать как ему вздумается? Да 100%. Вот только МТЛ-Фонд уже заплатил свои деньги на организацию фестиваля и постоянно рекламирует, включая текущие рекламные издержки офлайн-встречи МТЛ где эти брошюрки будут распространяться и для фонда имеет огромное значение их контент и оформление, было бы корректно с ним это согласовать даже если бы он никакого больше к ним отношения не имел. И ещё с 100500 другими важными и ценными в этом всём акторами. Удержат ли в голове это активисты что возьмуться за реализацию брошюрки? Что если они кого-то забудут в процессе её выработки и согласований? При наличии общей ассоциативной структуры достаточно провести 1 процедуру согласования этого проекта внутри неё и все последующие претензии о том что нас то забыли спросить об этом, проигнорировали и упустили и т.д. становится проблемой тех кто в этом не участвовал.

В текущем дизайне это проблема этих активистов, также как например ваши усилия по разработке Вече при которых Фонд уже давным давно бы мог сюда переехать, если бы на некой общей агоре вы обозначили и согласовали с ней что вы делаете для движа форум, все кто хочет залетайте туда, наши обязательства такие-то, от вас требуется то-то и то-то.

Т.е. в принципе дискуссия о целях и задачах тут не очень важна, при любых, в т.ч. взаимоисключающих задачах механизмы согласования и синхронизации интересов и усилий важны и полезны всем, даже если это абсолютно разные группы с разными ценностями и подходами. И феминистки и исламисты могут успешно сотрудничать по множеству других вопросов где их интересы не пересекаются конфликтно.

Просто сейчас есть отдельные болотные кучки уважаемых господ к которым надо прийти на поклон и проинформировать их и убедить в чём либо. Транзакционные издержки этих согласований сегодня лежат на активистах, а могли бы быть консолидированы в одной точке - участвовать в этом или нет уже проблема всех акторов. Для меня эта проблема есть, не потому что я хочу всех контролировать, а потому что я не хочу ломать голову и оббегать каждую автономную группу в Монтелиберо по согласованию и вовлечению её в тот или иной вопрос, я хочу иметь одно окно куда я могу внести вопрос, а дальнейшее согласование участия в нём всех заинтересантов уже не будет моей проблемой, а будет проблемой тех кто хочет или нет в чём-либо участвовать. Сегодня этого нет, у нас блин даже одной коммуникативной площадки общей для всех нету, трафик распылён по 100500 каналам, сайтам и группам, не говоря уже о проблеме согласования и принятия решений.

Другой эмпирический пример - порядок модерации и доступов чата активистов Монтелиберо (т.н. распределённое правление) - он был принят как документ консенсусом Фонда, хотя инвесторам в общем-то он нафиг не нужен как правило. Активистам это всё важно, но как с ними согласовать этот текст и как они о нём узнают? Лишь постфактум, как правило уже после того как их банят за грубое нарушение этого порядка. Это гарантирует конфликты и последующие претензии как раз персонального характера, что нас не замечают, нас не игнорируют, с нами не обсудили. А с кем с нами? Я понятия не имею кто в движении поголовно, где эти люди, как с ними что-либо согласовать. У меня есть пока лишь механизм согласования внутри Фонда и этот механизм оченьвидно слишком узок и нерепрезентативен чтобы выступать в этом качестве.

Призывы забить на согласования и обсуждения и каждому делать что вздумается прекрасны если в целом безответственно относится к чужим интересам и обязательствам, а также игнорировать проблему синергии, сетевых эффектов, ограничения ресурсов и банальную человеческую вежливость в рамках которой делать что-либо за спинами кого-либо к кому это имеет какое-либо отношение - не этично. Этично это с заинтересантами открыто и заранее согласовывать, а как - хз. Ну есть предложение с Ассоциацией, но это ж тирания, поэтому хотелось бы услышать альтернативное видение? Публиковать все идеи и проекты на Вече, ждать два дня и считать это согласованием? Прекрасно, а если вопрос срочный? А если нужный человек эту публикацию не заметил? А если он против? А если мы имеем дело с разными конфликтующими видениями? Предоставить естественному отбору решить какой подход лучше? Что мы слышали о проблеме транзакционных издержек от конфликтов? Зачем их допускать там где можно взаимовыгодно сотрудничать?

2 Likes

Кто подменяет-то? Я говорю о том, что у разных людей разный взгляд, как надо идти к исходной цели. А когда они между собой мало разговаривают, он становится совсем разный.

В общем-то это решается тем, что у брошюрки будет репозиторий, который желающие могут как угодно форкать и вносить изменения. Учёт интереса больших важных акторов будет происходить за счёт того, что у них просто больше ресурсов на то что бы этим общим делом заниматься.

На самом деле не становятся, потому что какой бы проект не был согласованный, если локальным активистам брошюрки не понравятся, они их не будут раздавать. Возможно, с ассоциацией будет проще найти приемлемый для всех вариант.

В целом интерпретирую пост как обоснование нужности структуры, упрощающей согласования внутри движения. Предлагаю посмотреть, взлетит ли в этом качестве Ассоциация и думать, как решить эту проблему иначе, если не взлетит.

1 Like

Задачи призваны решать проблемы. Я бы начинал всю эту круговерть не с предложения решения неизвестно чего, а с определения проблематики. Этим определением могли бы заняться многие квалифицированные пацаны и девчонки: и социолог Корб, и энергетик Ехин, и философ Нефедов и еще куча народу. Как в виде опросов, так и в виде мозгоштурмов с участием и без участия психологов.

А проблемы есть. Ну я вижу, что есть. И связи между тем, что вижу и перечисленными задачами вообще не наблюдаю.

Именно решение проблем можно было бы продать “сообществу”, модифицируя заодно его в “движение” (использую предложенную Антоном терминологию). А как это сделать, в какой форме - технические вопросы.

2 Likes

это если исходить из того что сообщество самоценно и его надо как больную корову обхаживать и помогать ему. А вообще это (Монтелиберо) исторически была рабочая группа с конкретной, заранее на входе определённой задачей строительства коммунизма (который анкап или панархия) в Черногории. Вот для этой задачи ассоциация делается в рамках которой участники собираются в одну большую корову и вот потом уже возникает тактическая задача чтобы она не сдохла пока поле не вспахает и тогда её надо холить, лелеять и лечить. Обратная логика это как раз та подмена причины и следствия о которой шла речь выше.

Мы друг другу сами по себе не нужны, мы нужны в той мере в которой полезны при реализации тех или иных интересов и задач которые ситуативно и в отдельных аспектах могут совпадать достаточно для кооперации в отдельных аспектах.

Просто начинать все подряд личные задачи и проблемы накидывать и пытаться вместе их решать конечно можно, просто это будет слишком хлопотно и задачи настолько тоталитарную организацию и тоталитарные усилия прилагать как раз нет. Если это кому-то интересно - то пусть он этим заниматься. Никого кроме моей жены не волнует что я кушал и что у меня со здоровьем и это нормально. По сути вы предлагаете начать справляться о вашем здоровье просто так, потому что вы человек хороший. Но это же как раз вопрос частной жизни и почему кто-то в неё должен влезать?

ну извини, я сейчас не про тебя конкретно говорил, а про воображаемых оппонентов с которыми, бормотал в слух.

ну согласись в массиве моих грехов неразговорчивость и малая болтливость не основные?

они как-то должны узнать что этот репозиторй есть же, как минимум?

полагаю в этом случае нужна будет уже не федеративная, а конфедеративная структура, но это снизит её прозрачность и увеличит транзакционные издержки. С точки зрения проблем самозорождающейся бюрократии и рисков коррумпированния, при прочих равных у конфедерации будет больше предпоссылок скурвитья если например донорские и активистские структуры в ней разнесёт в разные автономные структуры слабо проницаемые друг для друга.

Это передёргивание же. Есть общая цель. Есть люди, которые ради этой общей цели собрались. Есть их мнения о том, что получается, а, что не получается на пути к цели. У каждого куска коровы свой взгляд на то, что корове в целом следовало бы улучшить, чтоб бежать бодрее. Ты вот считаешь, что в первую очередь нужен легитимный суд, а @Querens – что нужно сосредоточиться на втягивании местных, и обе этих задачи из цели исходят, причём вторая даже очевидней. Есть СРК, есть проблема с информационными материалами. Всё это не личные проблемы.
И нет, чтоб обсудить существующие взгляды, не обязательно учереждать организацию.

1 Like

если корова не соберет мозги в кучу то она сдохнет.

Конечно я не считаю что важнее легитимного суда дела нет. Я считаю нет дела важнее роста связности и преодоления или хотя бы минимизации СРК. Рост связей с местными на рыхлую децентрализованную структуру чуда не совершит. Если завтра к одному из членов движения придёт Илон Маск и даст офигиллион долларов на дело светлого будущего, а к другому придёт Джуканович вместе со всей действующей элитой в стране и попросит совета как им построить светлое будущее, то скорее всего люди просто весело проведут время, повезёт если открытку на память оставят, а анкапа не построят. Не потому что они тупые а я умный, может я при тех же возможностях побегу набивать карманы и коррумпировать себя и всё что рядом без системы сдержек и противовесов. Проблема лишь в лебеде, раке и щуке - сами по себе они прекрасные, замечательные животные, но телега от этого не поедет.

Я в шоке просто с этой дискуссии. Ну да, давайте у нас левая нога будет сама по себе шагать, и правая сама по себе, а мы поглядим, какая из них первая дойдёт до финиша, а какая застрянет в канаве, рыночек порешает.

Пусть одни активисты раздают одни листовки на фестивале, вторые другие, а третьи вместе с инвесторами рвут волосы на жопе от этого цирка.

Ну и от злых удалёнщиков давно пора избавиться, да. Забирайте деньги и идите выёбываться в свой двор.

1 Like

Или так: вот вы трое, идите сюда. Я буду головой, ты правой ногой, ты левой, а ты подножкой, чтобы мне было удобнее залезать на ноги. Живо заняли исходное положение согласно уставу, а то мы сроду до анкапа не дойдем.

Удаленщик наиболее полезен в качестве инвестора или специалиста на аутсорсе. Если удаленщик используется в качестве основного источника идей, ему придется смириться с тем, что изрядное число идей окажутся нерелевантны местной обстановке. Со всеми претензиями к Хайеку с его концепцией рассеянного знания.

1 Like